II. Caractéristiques originelles et actuelles du virtuel








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VI. Débat



P. B. : Je m’étonne de l’absence de référence à l’imagination dans vos caractéristiques du virtuel. Pensez-vous que l’imagination est bornée et qu’elle a une logique propre ?
Jean-Michel Besnier : L’expression « pensée anticipatrice » ne réfère pas à l’imagination prônée par le surréalisme mais à un modèle mathématique. Ce n’est pas une imagination qui connote la fuite bien que l’on trouve quelque peu celle-ci dans les récits d’utopies. Le virtuel est plus délimité en tant que tel que l’imaginaire lui-même. C’est peut-être pour cette raison que les artistes utilisant le virtuel ne se disent pas héritiers du surréalisme. Rappelons que Breton définit l’imaginaire en tant que résultat d’une configuration inattendue. On pourrait donc, avec l’imagination, être à côté du réel en s’y opposant et non en l’agrandissant (comme le voudrait le virtuel).

N. H. : Etes-vous d’accord pour dire que toute œuvre d’art est une « virtualisation » du réel ? Je pense notamment à l’art de Fred Forest.
Jean-Michel Besnier : Oui, l’art est à rajouter à la liste. L’art de Fred Forest est hyper conceptuel : il utilise le virtuel pour procéder à des démultiplications et des sérialisations. Il n’y a pas, selon moi, d’émotionnel dans ses œuvres.
J-P. S. : Il me semble que vous n’avez pas fait allusion au fait que le réel et le virtuel sont les deux composants d’un même tout, d’un même principe général, tout comme le yin et le yang.
Jean-Michel Besnier : Il y a plutôt une complémentarité entre réel et virtuel. Le virtuel est un cas particulier de ce qu’on vit et de quelque chose de plus large.
J-P. S. : La complémentarité domine cette intégration du réel et du virtuel. Au lieu de dire que l’on se dirige vers un autre monde en entrant dans le virtuel, je préfère penser qu’il existe une complémentarité qui fait partie d’un même tout. En outre, la modélisation du monde est aussi réelle que notre réel car, sans cela, on ne pourrait plus connaître.
Jean-Michel Besnier : La totalité n’est jamais close. Qui dit totalité, dit débordement. Nous sommes dans des ensembles flous. Mais si toute notre approche cognitive du monde se fait au travers de modèles, on se demande où se situe le réel. Ainsi, pour les scientifiques, la question du réel ne se pose plus véritablement. Ils n’ont plus affaire qu’aux modèles et se préoccupent de savoir si ceux-ci fonctionnement ou pas. Ils prennent conscience que, du réel, on ne sait plus rien. Aujourd’hui, nous sommes dans l’ère de la technoscience, soit d’une technique pratiquée moyennant un passage par les sciences. La technoscience est donc pragmatique et sert à produire des effets.
B. A. : Nous vivons une révolution appelée « révolution noétique ». Ce courant soutient que l’être humain n’est qu’un passage. Nous aurions plus besoin d’avoir des corps. Les formes de « virtualisation » ont pris des proportions énormes aujourd’hui or, ce me semble, l’homme a « virtualisé » de tout temps.
Jean-Michel Besnier : Nous sommes très loin dans cette phase de « virtualisation ». Dans son livre Qu’est-ce que le virtuel ?, Pierre Lévy écrit « Mon corps personnel est l’actualisation temporaire d’un énorme hypercorps hybride, social et technobiologique. Le corps contemporain ressemble à une flamme. Il est souvent minuscule, isolé, séparé, presque immobile. Plus tard, il court hors de lui-même, intensifié par les sports ou les drogues, passe par un satellite, lance quelque bras virtuel très haut vers le ciel, le long de réseaux de soins ou de communication. Il se noue alors au corps public et brûle de la même chaleur, brille de la même lumière que d’autres corps-flammes. Il retourne ensuite, transformé dans une sphère quasi privée, et ainsi de suite, tantôt ici, tantôt partout, tantôt en soi, tantôt mêlé. Un jour, il se détache complètement de l’hypercorps et s’éteint13. »
P. O. : Tout le processus de vie aurait pour fonction d’explorer le virtuel et de créer un « petit capital » de réel. Je crois que toute l’évolution montre cela. La modélisation virtuelle de l’évolution se confronte au réel, comme c’est le cas en sciences. En ce qui concerne la modélisation, je me demande si elle crée de la réalité ou si elle en découvre.

Jean-Michel Besnier : On assistait, par le passé, à une multiplication des modèles sans savoir si cela correspondait à la réalité. Mais, aujourd’hui, personne ne s’aventure à dire qu’il y a une réalité. La réalité s’apparente à la chose en soi de Kant, autrement dit à ce qui est visible et concevable sans nos catégories de l’objet (bref, quelque chose d’impossible à faire). Dans ce cadre, la réalité est un concept métaphysique.
L. L. : Pyrrhon n’a cure de la notion d’essence. Pour lui, il n’y a que des apparences. Le moyen de retrouver le réel en passerait-il pas la notion d’apparence ?
Jean-Michel Besnier : Nietzsche estimait qu’il n’y avait pas de vérité mais que des interprétations. Notez qu’il pense qu’il n’y a même pas d’apparences car les apparences supposent l’existence d’un réel auquel elles peuvent s’opposer.
L. L. : L’apparence est l’apparence d’un rien.
Jean-Michel Besnier : La limite à Pyrrhon c’est que l’on peut parler et dire aujourd’hui ce qui mérite d’être qualifié selon l’objectivité scientifique.
L. L. : L’un des propres de la philosophie n’est-il pas de dépasser le savoir-faire des sciences afin de penser toute la réalité ?
Jean-Michel Besnier : La physique ne s’explique qu’elle-même ; elle n’explique pas la réalité. Certes, ce qu’elle produit dans des modèles a un sens. Mais nous ne pouvons faire qu’une chose c’est décrire nos manières de décrire.
B. A. : Télénomie signifie qu’un système contient tout son potentiel. Cela veut dire aussi qu’il n’y a pas de causes. En sciences, quand on a une interaction de 3 causes seulement, on est dans l’incertitude (avec deux, c’est déjà compliqué). Du coup, on ne cherche plus les causes mais l’autre système avec lequel le système étudié est en relation ainsi que ses fonctions.
P. O. : Je ne vois pas de lien direct entre la complexité et le virtuel. La complexité est plutôt du côté de notre corps (avec le cerveau) et c’est cette complexité qui permet d’explorer le virtuel.
Jean-Michel Besnier : Qui dit complexité, dit incapacité à analyser les choses en terme de cause mais possibilité de découper des « fenêtres » qui font office de modèles.
J-P. S. : On ne peut plus connaître sans recourir aux modèles. Nous ne sommes plus au stade où l’expérience était directe.
B. A. : Le monde fini est le monde parfait. Mais vu qu’il ne l’est pas, je suis obligé, régulièrement, d’oublier ce que j’ai appris et de casser les « moules » (modèles) pour en faire de nouveaux.
L. L. : Pour les Grecs, la nature est poète, elle n’a pas de plans. Je n’aime pas le terme de cosmos inachevé car cela sous-entend qu’il y aura une fin, un achèvement à un moment donné.
Jean-Michel Besnier : Oui, il vaut mieux parler de monde ouvert. L’ouverture et la désubstantialisation suggèrent que l’on ait toujours une table rase afin d’être ouvert à nouveau.
B. A. : Pour « virtualiser », il faut s’inscrire dans un espace et dans un temps. Or, les expériences en physique quantique (par exemple, l’expérience d’Aspect montrant que deux particules quantiques ayant interagi ou ayant une origine commune se comportent comme un système unique malgré l’éloignement physique voire temporel) remettent en cause les notions d’espace-temps.
J-P. S. : A l’encontre de cela, Feynman a montré que l’espace et le temps sont liés (ces diagrammes décrivent les interactions des particules dans un espace-temps). De toute façon, la « virtualisation » se fait dans un espace et dans un temps.
Jean-Michel Besnier : Ce qu’il faut retenir c’est que la réalité ne se décrète pas. Le danger serait de transformer la science en dogme. La science est une mythologie comme une autre ou une description comme une autre. C’est parce qu’elle a cette nature que cela laisse le champs ouvert aux tenants du créationnisme ou, nouvellement appelés, les supporters de l’intelligent design. C’est pourquoi il faut privilégier les démarches de l’interlocution.
P. O. : Et l’expérimentation aussi…
Jean-Michel Besnier : Oui, mais les théories de Darwin ne peuvent utiliser l’expérimentation. Elles se nourrissent des indices prélevés.

Le virtuel comme esquissant le futur et le rationnel comme stabilisant le présent, telles pourraient être les fonctions. Il me faut du réel pour me sauvegarder conscient afin que je puisse faire du virtuel et du virtuel pour que je puisse sortir du réel. Il faut essayer de potentialiser le réel.
L. L. : Il y a une continuelle recherche de « virtualisation », même chez les animaux.
Jean-Michel Besnier : Oui, en éthologie, on parle de « culture » chez les animaux.
R. B. : La définition du réel est, je pense, plus complexe que celle du virtuel. Par ailleurs, vu que vous dites que les énoncés de la science sont des descriptions comme les autres, peut-on dire que l’énoncé « L’islam est hostile à l’Occident » est sur le même pied d’égalité que des thèses scientifiques ?
Jean-Michel Besnier : La phrase « L’islam est hostile à l’Occident » est moins un énoncé qu’un processus. C’est une narration qui est sollicitée. Cela veut dire que je vais décrire une histoire, construire un modèle qui, je le croirai, sera conforme à la représentation mentale actuelle.

Mais la réalité est quelque chose qui résiste. Dans le phénomène de déréalisation, il n’y a plus cette résistance. D’ailleurs, dans le jeu Second Life, les créateurs ont récemment mis sur le marché des gants qui permettent d’évoluer dans le jeu tout en se confrontant tactilement à des résistances virtuelles.
R. B. : Dans son livre La vierge et le neutrino : les scientifiques dans la tourmente14 , Isabelle Stengers évoque deux personnes, l’une qui croit en la Vierge, l’autre qui exprime la preuve indirecte de l’existence des neutrinos. Ces deux personnes vivent des expériences qui, pour elles, sont la réalité. Ce que Stengers souligne c’est la prégnance de la croyance dans les récits et ce que cela implique.
Jean-Michel Besnier : Oui et la conséquence en est qu’il y a autant de réalités qu’il y a de système de croyances.
L. L. : L’ironie est une bonne méthode pour se tenir à distance de ses propres croyances et des croyances des autres.
Jean-Michel Besnier : J’y ajouterais l’interlocution qui est le désir de communiquer ses croyances aux autres et de les révoquer. Il faut donc se méfier de l’avènement actuel des communautarismes.
F. L. : Mais la théorie vient du désir d’un seul en lieu et place d’une pulsion épistémologique plus forte que les autres pulsions.
L. L. : Le virtuel serait l’ensemble des possibles. Mais le possible peut être pris en compte seulement si l’on porte son regard vers le présent et vers le futur. Le passé est composé des uniques données dont on peut dire qu’elles se sont produites. Peut-on dire que le passé s’est réduit à un possible qui s’est réalisé ?
Jean-Michel Besnier : Cela pose la question du rapport entre le virtuel et le temps. « Virtualiser » c’est se défaire du temps, ne plus être limité. Dans la thèse du « meilleur des mondes possibles » de Leibniz, il est affirmé que Dieu a nécessairement créé le meilleur des mondes possibles. Dieu n’a pu, selon Leibniz, limiter sa liberté en choisissant un monde en particulier. Il n’a pu que faire le meilleur. De même, le virtuel nous dispense d’être limité, d’être dans le temps. Dès lors, nous sommes amenés à nous responsabiliser et à choisir.
L. L. : Comment ramener cette discussion au travail du manager ? Vous dites que, avec les prophètes du cyberespace, nous sommes réduits à une existence de neurones, de simples passages pour des informations. Or, moi, dans mon travail quotidien, j’ai l’impression de donner des impulsions et d’en recevoir.
P. B. : Quelle est ta conception de l’autorité dans ce cadre ?
B. A. : Manager, c’est organiser les choses pour maîtriser un réel. La question est de savoir comment faire émerger le potentiel dans un triangle dont les côtés sont le réel, le virtuel et le l’impulsion.
R. V. : Ca s’appelle la manipulation !
Jean-Michel Besnier : S’insérer dans le virtuel et le cyberespace nous donne l’illusion d’être l’auteur alors que nous sommes simplement des facteurs.
R. V. : Pourtant, le virtuel devient un moteur de l’économie.
Miguel : Ce développement économique effectif me fait penser à une analogie avec le leadership. Si le leader est trop abstrait, les quidams ont tendance à se demander « so what ? ». S’il est trop concret, il est assimilé au « bête » manager. En revanche, même si le leader comprend le virtuel, il n’en reste pas moins que la secrétaire doit savoir quoi répondre au téléphone !
Jean-Michel Besnier : Il y a de plus en plus de valorisation des micro actions des employés par le leadership. Un culte du travail local en ressort pour lutter contre l’emphase de la globalisation. Ce travail sur le local est peut-être gage d’une éventualité nous offrant la possibilité de rester auteur de nos actes.
R. V. : Les actions micro et locales ont des conséquences à l’autre bout du monde. Les micro actions privilégiées dans l’entreprise sont une solution parmi toutes les autres solutions à créer. Réaliser que l’on ne peut plus rien réaliser seul aujourd’hui fait partie des présupposés nécessaires à ces solutions. Le manager doit également prendre conscience du fait qu’il doit réfléchir à son action dans le contexte de l’univers privé, du public, de la société civile, etc. car ses actions ont des répercussions sur ce contexte même.
J-P. S. : Il est paradoxal de constater qu’alors même que croît la responsabilité des gouvernants, on assiste à une dilution de la responsabilité par la « virtualisation » dans tous les domaines.
B. A. : Y a-t-il plus de pouvoir ou de maîtrise de ce pouvoir ? Il m’apparaît plutôt qu’il y a plus de maîtrise. Le concept de « bonne gouvernance » a démarré après les crises et les déviances du pouvoir. La résultante en est un concept non pas de pouvoir de maîtrise mais de maîtrise du pouvoir.
Jean-Michel Besnier : Au vu du développement du virtuel, il faut, en miroir, une nécessité de coopération collective, coopérative et spéculative chapeautée par une sagesse pragmatique. La prudence doit rester le dernier mot même si le virtuel peut être au service de celle-ci. L’homme n’a pas à devenir une flamme (comme le souhaite Lévy) mais revenir, à l’occasion du développement du virtuel, sur le terrain du pragmatique. Le virtuel est à attirer du côté du modèle où l’objectif est de s’emparer du monde là où c’est possible. J’invite à une sagesse pragmatique, engagée et impliquée : le virtuel peut devenir un instrument pour aller dans cette voie.


1 éd. La Découverte, Paris, 1995

2 éd. La Découverte, Paris, 1990


3 In Métaphysique, tome II, Chap. VI, § 2

4 Monade (du grec monas, « unité ») signifie « une substance simple qui entre dans les composés ; simple, c'est-à-dire, sans parties » (paragr. 1). Le terme peut paraître synonyme de celui d'atome. Mais si Leibniz le lui a préféré (…) c'est que l'atome désigne plutôt un « point physique ». Pour Leibniz, l'étendue étant indéfiniment divisible, le simple ne peut être en réalité qu'un « point métaphysique » ou un « atome formel ». (…) « La monade, écrit Yvon Belaval, se distingue radicalement de l'atome. Celui-ci ne conduit qu'à l'antithèse unité-multiplicité, celle-là est l'expression de la multiplicité dans l'unité. Pour le comprendre, il faut recourir au concept de force qui, liant le présent à l'avenir, fait du monde un tout organique. » in Encyclopædia Universalis 2004

5 Cf. le livre de Leibniz Opuscules philosophiques choisis, trad. Paul Schercker, éd. Vrin, coll. Bibliothèques des textes philosophiques, Paris, 2001

6 Cf. le livre collectif Virtualité et Réalité dans les Sciences, (Introduction de Jean-Michel Besnier), Ed. Frontières, Gif-sur-Yvette, 1995

7 Ed. Odile Jacob, Paris, 1995

8 in Le probable, le possible et le virtuel, éd. Odile Jacob, Paris, 1995, p. 9

9 Ensemble référentiel : c'est l'ensemble qui contient tous les éléments des ensembles intervenant dans un problème donné ; on le représente par la lettre U. L'ensemble référentiel est aussi appelé ensemble universel.

10 Esquisse d’une sémiophysique, éd. InterEditions, Paris, 1991, p.91

11 Article in revue Sciences et Avenir – Hors série de décembre 2002-janvier 2003

12 Ed. Seuil, Coll. Points, Paris, 2000

13 éd. La Découverte, Paris, 1995, p.30


14 Ed. Empêcheurs de Penser en Rond, Coll. Grande, Paris, 2006



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